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对话卡塞尔文献展受邀艺术家王兵:用镜头记录独处与濒死的人

  www.798space.cn   2017年07月27日    来源:澎湃新闻   在线展览   艺术图库   导航   论坛>>
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在今年的卡塞尔文献展,王兵是唯一受邀参展的中国艺术家。在雅典展区,他的《15个小时》在希腊当代艺术博物馆(EMST)循环播放,在卡塞尔的光荣影院(Gloria-Kino),王兵作品回顾放映将持续100天,他的新作《方绣英》也在此举办全球首映。“澎湃新闻”在卡塞尔文献展期间专访王兵,谈他的新作《方绣英》的拍摄过程,以及他通过镜头纪录的中国人的生活。

纪录片导演王兵的成名作是《铁西区》,他花费4年时间(2009-2013)完成了这部长达9小时的电影,电影分为三个段落,呈现了沈阳工业区的衰败景象,纪录了中国产业转型期间的一个切片。此后,王兵的作品涉及不同题材:一方面,他持续关注中国当代工人的生活境遇,例如戈壁滩上的原油工人、运煤线路上讨生活的人、南方地区进城的打工者;另一方面,他关切个体在极端状况下的生存状态,例如离群索居的人、疯癫的人、面临死亡的人……这些作品,展现了艺术家对于周遭世界的好奇,对于个体生命的发掘,也体现了他对于纪录片这种媒介的不断尝试和探索。

在今年的卡塞尔文献展,王兵是唯一受邀参展的中国艺术家。在雅典展区,他的《15个小时》在希腊当代艺术博物馆(EMST)循环播放,在卡塞尔的光荣影院(Gloria-Kino),王兵作品回顾放映将持续100天,他的新作《方绣英》也在此举办全球首映。这部电影的主角是一位阿尔茨海默病患者,在电影开场后数分钟,她就已经丧失了与人交流的能力,静静躺在床上,面临生命的最终时刻。短短几天时间里,人们聚拢在床边,又四散去过各自的生活。她的家人、朋友、邻居,触碰她的身体,谈论着她的状况。她与周遭的距离,如此切近,又遥不可及,生与死的鸿沟逐渐清晰,直至最后时刻的来临。在此过程中,纪录片创作者的镜头始终在场,记录着一个人们通常选择回避的时刻,也尝试着运用电影这种媒介,去拍摄、呈现一种难以言说的内涵。

在卡塞尔文献展现场,记者对王兵进行了专访,谈及他的纪录片创作,以及影像在当代艺术展览中的现状及意义。

 谈开幕影片《方绣英》:面对死亡的故事是不太好做的

记者:这次影展的开幕影片是《方绣英》。你开始怎么想到要拍摄这个人物,她有什么特别之处吸引了你?

王兵:2014年到2016年,我在浙江一个小镇拍摄纪录片。在这个过程中,我认识很多当地人,包括方绣英的女儿和女婿,我们逐渐成为比较要好的朋友。我对浙江的村庄不熟悉,想让方绣英的女儿带我去村子转转。正好她妈妈在家。我就说,我们给你妈妈拍个纪录片吧。

可能在其他人眼里,她妈妈的感知系统已经比较差了。但是,我去了之后觉得,妈妈和女儿之间的交流很好。虽然人是病了,但是有种很特别的感觉,这种母女之间的情感、关系,很特别,没办法言说。

另一方面,以前我没有在江南生活过。来到这里一年多,我也想看看这里的村庄,看看人们是怎么生活的。如果只是旅游,走马观花,如果去拍一个纪录片,你会和村庄里所有人认识,进入他们的家,和他们聊天。拍摄的过程中,你会把全身心的精力都用上。你会深思熟虑,你会看素材,听别人讲话,用多一点的时间,进入到他们的生活里去。我可能就有这样的愿望。

当时时间比较紧张,我们只拍了几个镜头。之后一年,我工作特别忙,就逐渐把这件事情放下了。

记者:我看到这个片子的开头也是挺震惊的。主人公盯着镜头,没有说过一句话,在开始之后没几分钟,她就很快变成一个无法做任何表达的人。

王兵:即将死亡的状态。

记者:你开始拍摄的时候可能也没想到,后来她会变得这样病重。拍摄方绣英这个人物,实际上也是在拍摄人与人之间的关系,或者说,生与死之间的关系。后来因为她的身体状况,你是如何做调整,尽力去完成这部片子的?

王兵:2016年,我这位朋友突然告诉我,她母亲快去世了。当时我正在忙《苦钱》。当时我们在打电话,说着说着,说到她妈妈身体的问题。我就说,我到你家来看看吧。我到她家一看,她妈妈已经情况很差。

我感觉很遗憾,对于拍纪录片来说,时间是不会倒回去的,我也面对这样的困惑。我想,这怎么拍啊,都已经没法交流了。生活中一切东西都是有限制的,只有在限制当中,去寻找另外一种创造的自由。当时我希望还是试着看看,在她最后的时间里,能否去拍完这个故事。在最后几天里,拍完这些素材,我们想做最后的努力。

记者:在片子中,我们依然能看到,妈妈和女儿的这种关系,乃至于交流。包括别人和妈妈、别人和女儿,别人和别人之间的交流。

王兵:对。到那里第一天,我就拍了一点点影像,两个多小时,我就回去了。当时我也很困惑,这怎么拍。在电脑上看这些素材,看着看着,我觉得挺有意思的。我突然发现,她的眼睛特别美,特别亮,像一个婴儿,特别单纯。她的眼睛始终对这个世界、她能看到的东西,有一种反应。这种反应,医生可能也无法解释,我们也无法解释,只能通过一种人的敏感来感知。他们都说她的脑子早就死掉了,但是她就知道用手去抓她的女儿,不会去抓别人。我们也无法解释。只能去观察。另外,关于生与死的问题。生命就是存在的东西,与之相对,死亡就是死亡,我们无法做任何事情。生与死之间,是不可逾越的,也几乎无法靠近,无法解释。当我们具体地去观察一个人,也可能是这样的感觉,没有结果,只是自我的一个经验。你去拍了这个片子,看了,一直看到最后,只是一个经验。无法提供任何解释。

记者:我们中国人可能比较少谈论、直面死亡,对这个是稍微有一点忌讳的。

王兵:不只是中国人,世界上所有地方的人应该都是这样的。因为生命最惧怕的就是死亡。不光是人,即使是动物、植物,死亡就是它的结束。当一个生命拥有活力的时候,它不愿面对死亡。所以人们喜欢看青春片,实际上就是因为其中暗含生命的活力。老人喜欢和孩子在一起,补充生命的逐渐衰弱。我们在影片中也拍到小孩打鱼。他们的身体是有活力的。在昏暗的、忧郁的村庄,三个男孩穿过路径,来到河边,他们的身体就张扬着活力。与此同时,一个老太太,她躺在床上,生命逐渐衰竭。

其实我也没有特别讲述什么故事,就是来到这个村庄,它给我的感觉,或者说,在大脑中留下的影像、想象,记忆。我没有那么功利地在讲述一个故事,也没有这么强的目的,没有,就是这么一个感觉。

面对死亡的故事是不太好做的。要把对于死亡的恐惧、不安,让观众接受。这方面我们做了很多努力。

片中一些老人,主角的邻居、朋友,现在也已经去世了。这些事实让我觉得,生命就是相互伴随在一起,人们生活在一条街上、一个村庄里,就是相互陪伴共同生活。不断会有人离开我们,这个循环一直在继续。我们就是这样生活的,只是先后的关系,尽管活着的人也许没法理性地面对。

在现实生活里头,当有一个老人,当她进入生命的最后阶段,对于整个家庭都是一个压力。即将死亡的人,从她的内心,如何看待周围的这些人?这个方面,我想在这个影片里面去做一些发现。当然,也没有完全讲清楚。这种感情是很复杂的。当我看所有素材的时候,我发现,尽管人们对于死亡有这样那样的不愿面对,但是到最后,所有人还都是有内心的怜悯、关爱,在死亡的那一刻,在所有人的内心都呈现出来。这种爱,好像是天生的,我们都有。

记者:最后这个部分拍摄了几天?一直都待在村子里吗?

王兵:一共七天。但这可是七天七夜。每天都拍到两三点,回去睡四五个小时,一大早赶过来。

我住的地方,离这个村庄开车只有10分钟。那个时候我一直在湖州生活。我对江南有一种迷恋。因为我不出生在那个地方,对那里都是陌生的。我在那里生活了两年,有一个印象、一个记忆,实际上就拍了这么一个片子。它不是一个那么写实的故事。江南过去的文学,都很美。生活比较富裕,小桥流水。对我来说,我来到这个地区,看看它的今天,想想它的过去。

记者:你拍摄的《苦钱》和《15个小时》,实际上着眼的正是当地现在这些工厂。

王兵:对,现在江南也有很多工厂。但是看看这些村落,还是有久远的人们生活的痕迹。我对江南不敢说了解多少,凭自己一点点生活的经验,去构造这个影片。当地有一些知识分子,会给我讲述一些当地的历史,例如嘉兴当地诗人邹汉明,他写了嘉兴运河上的故事和历史。对于我来说,很难去讲那么深入的故事。而且纪录片不像文字,文字可以自由地书写过去与现在,纪录片只能面对当下。所以,跟他们比较,我就生疏多了。

记者:对于你所拍摄的主题,尽管可能是面对现实的,其实也潜藏着你个人的想象、期待,或者好奇。是这样吗?

王兵:从事电影工作比较有意思的是,每拍一部能带来什么样的新的感觉,而不是重复的劳动。这种东西给人一种刺激,会让人有一种欲望。实际上就是,增强电影的存在感。电影也是要通过创作的人,赋予它生命。这是我对自己使用的材料的愿望。我做一个影片的目的,就是这些东西,其他的,在我的作品里面是没有的。有些人可能会考虑,这个电影能卖吗?我觉得,跟这个,其实没有任何关系。谁看不看,对我来说也没有那么重要。

谈展览现场的影像:没有不存在限制的东西

记者:之前看你的纪录片,在文献展的雅典展区,在上海双年展,或者是选择大制度下面的小人物,或者是边缘性(角落里的)人物。这实际上也包含你自己理想化的东西,通过比较具体的方式来体现,是这样吗?

王兵:上海双年展放映的是《无名者》,看到这个人物,就会感觉到一种生命和大自然的关系。看到他的行动,肌体的运动,感受到这种自然的生存,会让人更感动。它不是一种简单的社会批评,并非限制于某个主题。更多的,是人突然感觉自己生命存在,它给我提供了一种存在感的经验。《无名者》也是很适合在展览现场放映的,好像没有讲什么故事,只是让你去看一个人。

记者:你之前说,相较于在影院中,在展览上放映的影片,做起来会比较自由。这两者有怎样区别呢?

王兵:没有不存在限制的东西。有的限制是比较直接的,比如说空间载体,时间限制。这种具体的限制可能在艺术展览的现场不存在,因为展出的时间比较长。但博物馆有别的限制:叙述方式的。叙述性的限制是最难解决的。在创作里面,能看得见的限制都不难,真正的限制是看不见的。载体本身的叙述性,这个东西很可怕,它限制你的思维方式,决定你如何去叙事。往往一个作品的好坏又取决于这种限制。有的作品很容易能解决这种限制,有的作品很难。

展览现场,不是电影院,所以你不能讲故事。你需要重新寻找另外一种叙述性,展览现场的、video(影像艺术)的叙述语言。在叙述性里面你要重新再寻找故事,这个故事的讲法完全不一样。电影是递进的故事,你用严密的逻辑构造故事,在展览当中,这些是全部失效的。观众也许看五分钟就走了,或者有人就想看两小时,它带来了观看的不确定性。

我现在不会主动去参加艺术展览,但在做一个具体作品的过程中,会开始考虑展馆的形式、影像的叙述性、和电影的关系,重新考虑这些问题。

记者:现在很多当代艺术的展览,有一个趋势,就是喜欢多做一些视频影像。

王兵:视频肯定在当代展览里面会越来越多,它是比较当代的材料。影像在我们生活中,它的使用频率已经超出我们的想象。这样对于影像的消费,是史上从来没有的。这也意味着,这种材料,在博物馆里头,会变得越来越重要。

相对而言,绘画、雕塑,都比较传统。当然,装置也是当代的,因为我们就生活在物质的世界里。艺术不可能避开生活当中使用率最高的材料,艺术就是我们生活里对于事物感觉的证明,艺术家不可能忽略这种生活。

记者:这次文献展,你是唯一参展的中国艺术家。我发现在文献展的结构下,它与每位艺术家的合作都是挺深入的,包括这次给你做了一个回顾展。能否谈谈这次参展的准备情况?

王兵:也不用谈唯一不唯一的。过去参加文献展的中国艺术家也不少,前几届都很多,中国艺术家对于卡塞尔也不陌生。这一次影像展的方式,恰好是我工作的范围。

和他们讨论这次展览的时候,我也觉得有一些义务去做一些新的作品。我们就拍了两个新的纪录片。也没有那么多时间做准备。告诉我的时候已经挺晚的了,已经是去年6月份。当时我们手头也有别的工作,只能在中间找一点时间。还有另一个问题,做这些东西需要钱,我们也需要自己解决。

关于主题和方向,他们没有限制。就问我提供什么作品。我们就说,过去的作品你们自己挑,同时我们希望做两个新的video。我们就把手上的这两个故事赶紧完成。它们之间的差异也比较大。形式、故事,都不会重复。《15个小时》完全是针对雅典的展区考虑的,那是一个展厅的空间。而在卡塞尔,是一个电影院。两个作品完全是不同的方向。我们作为艺术家,参加这个展览,也希望给别人带来更新的经验。

记者:《15个小时》的放映场地是展览空间,你去年的作品《苦钱》获得了威尼斯电影节地平线单元最佳编剧奖,与这个是同一题材。《15小时》是运用《苦钱》的拍摄素材重新剪辑而成的吗?

王兵:不是,是单独拍的。《苦钱》的素材用不上来。这个必须从构思开始,完全根据展厅的要求创作。整个结构、叙述方式,完全按照展览的方式,有针对性地拍。跟我们原来纪录片的人物、素材没有任何联系。

在展厅里面,你不可能去讲一个故事,需要让观众看一瞬间,就能感觉到,这个作品是什么样的。《15个小时》就有那样的特征,它没有故事。但是如果你把作品看完,那个故事是很强的。但是即便你只看一瞬间,也能立刻进入,它就有那样的吸引力。

电影刚刚诞生的时候,卢米埃尔兄弟拍摄的影像,《火车进站》、《工厂大门》,在这些影像里面,就包括了电影所有的因素。当时,人们第一次看到自己,在某种程度上,它具有电影自身的语言和情感在里面。我们拍《15个小时》,也希望有这种感觉,将这种直接的纪录的力量,在展厅里面呈现。

记者:你觉得你的作品,和整个文献展的结构和内容,有什么关系?

王兵:这个我没办法判断。我常年不生活在当代艺术的环境里面。我的判断可能是有偏差的,或者比较幼稚的。在我感觉,虽然影像越来越多,装置可能还是展览的主体性语言。

这次参观文献展,有的作品还是让人很兴奋的。例如主展馆前面有一个作品,不是这一届的作品,是前几届做的,《向地下延伸一千米》。我觉得那个做的很好。看完之后,觉得蛮激动的。虽然我对当代艺术没那么了解,但是我看到这个作品,能感觉到艺术家的精神。

记者:虽然它的观看性没有那么强,但是它和环境有非常强烈的关系。

王兵:它展现人的精神性的一种力量。还有好多艺术家作品,我可能也看不懂。

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